Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[Conan]

Кстати, кажется Биграл предположил, что 2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80. На мой взгляд, это даже более простое объяснение, чем моя версия о гос. закупках по причине низкой цены.

Я прокомментирую это отдельно. Но позднее.

Только вы пожалуйста не складывайте в одну корзину брак и надежность работы небракованных экземпляров, а то по такой логике и кривой гвоздь тоже ненадежное изделие.

Кривой гвоздь видно сразу, а бракованное ПЗУ только после прошивки. Причем на запечатанных коробках стоял знак ОТК. А некоторые ПЗУ переставали перепрошиваться после стирания. У импортных таких проблем практически не встречалось.

В чем же противоречие?

В том, что вы считаете дефицитным ПЗУ, а ОЗУ нет, Эндрюс же говорит, что дефицитом было практически все. О дефиците ОЗУ упоминалось и в «Оптроне».

А вы это знаете наверняка или снова предполагаете? И заметьте, что для Агата пожалели трех лишних 2-кб микросхем, при том что от ОЗУ не отгрызли ни байта! Так что пример с Агатом бьет просто наповал ваш аргумент об одинаковой дефицитности ОЗУ и ПЗУ.

Перечитайте первое сообщение этого топика. А еще найдите хотя бы один справочник по ИМС, до 1986 года, где бы упоминались РФ4(6), при том, что РФ5 там были года с 1983.
Поэтому на «убийственный аргумент» ваше предположение о исключительном дефиците ПЗУ основанное на убогом техническом решении в «Агат7» ну совсем не тянет. И скорее всего эта кастрация перекочевавшим туда из «Агат 4», разработанного в 81-83 годах, когда и РФ2 были редкостью

Что касается Спектрума, я бы с большим интересом посмотрел на клон с 8 кбайтами ПЗУ -- зачем же так лукавить?

Вы же видели клон Apple ][ с 2кб ПЗУ и вас это не удивило. Почему же аналогичный клон Speccy удивляет? Впрочем, смотрите, убеждайтесь своими глазами (за лукавство –«спасибо») :
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694

И, кстати, вы где-то сказали, что настоящая фамилия Добуша -- Довбуш. Можно этот момент как-то прояснить?

Это было в письме. Или мы тут уже и личную переписку обсуждаем?

Каждый вечер усердно разбирая корпус и затем снова собирая?

А вы бы поинтересовались конструкцией корпуса, прежде чем ехидничать. Верхняя часть (как и у Apple ][) открывалась: крышка пластиковая без фиксаторов.
Кстати я посмотрел фото, тот что был с РФ2 назывался «Правец 82». Предвидя ваше: «ну вы же говорили «Правец 8А», скажу, что на «Правец 82» названия нигде не было напечатано. Как раз когда я спалил его, мне выделили «Правец 8А» в чуток другом корпусе (тоже с крышкой). Вот в нем уже были 27хх.

Смотрим внимательно:
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Это я один вижу противоречие в том, что выпущенный в 92-ом г. экземпляр имеет меньший номер, чем выпущенный в 91-ом?

Вы почему то пропустили то, что я уже говорил: По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить.
Как нумеровались «Сантаки» одному богу известно. Может по годам, может еще как-то. Именно такие номера отпечатаны на днищах корпуса. См, например, фото.
Еще вопросы по номерам остались?

То есть я правильно понимаю, что из всех сколько-нибудь популярных клонов Сантака-002 и Импульс -- единственные, у которых ПЗУ было на 8 шт. РФ2?

Правильно понимаете. В теме «отечественное железо» проходил клон с 8-ю ПЗУ в DIP-24 корпусах. Скорее всего, промышленный, но редкий.

[that inside]

а о чем сопственно спор то в те годы из за предшественника горбачева в стране сложился небольшей производственный кризис связанный с приписками вот и вынуждены были закупать
почему закупали через третии страны так это штоб не впарили такназываемый спец заказ так как был печальный опыт кроме того из за легкого отставания в микро электроники вынуждены были копировать буржуйские микросхемы не тратя время на разработку тогоже но сваим путем
а насчет надежности в действительности первоночальные токо освоенные микросхемы имели збои но в течении коротких сроков устранялись нечета нынешнему
для чегож все это делалось помоему и так понятно эфективное производство более лутшая военная и прочая техника

[AM]

Я прокомментирую это отдельно. Но позднее.

Кривой гвоздь видно сразу, а бракованное ПЗУ только после прошивки. Причем на запечатанных коробках стоял знак ОТК. А некоторые ПЗУ переставали перепрошиваться после стирания. У импортных таких проблем практически не встречалось.

Понятно. Только в моем понимании надежность это вероятность сбоя при работе (т.е. обратная ей) и рискну предположить, что однозначной зависимости между выходом годных и надежностью нет.

В том, что вы считаете дефицитным ПЗУ, а ОЗУ нет, Эндрюс же говорит, что дефицитом было практически все. О дефиците ОЗУ упоминалось и в «Оптроне».

Укажите конкретно где я сказал, что ОЗУ не было дефицитным. Повторюсь, судя по решениям разработчиков Агата, ПЗУ было определенно более дефицитным, чем ОЗУ.

Перечитайте первое сообщение этого топика. А еще найдите хотя бы один справочник по ИМС, до 1986 года, где бы упоминались РФ4(6), при том, что РФ5 там были года с 1983.
Поэтому на «убийственный аргумент» ваше предположение о исключительном дефиците ПЗУ основанное на убогом техническом решении в «Агат7» ну совсем не тянет. И скорее всего эта кастрация перекочевавшим туда из «Агат 4», разработанного в 81-83 годах, когда и РФ2 были редкостью

Вы видимо упускаете из виду один важный момент, даже несколько. Во-первых, стандартный Агат-7 это далеко не 81-83-ий год, в серию машина пошла только в 86-ом. Во-вторых, по-моему очевидно, что Агат-7 это некоторая переделка Агата-6 на пути к действительно массовому выпуску и исходя из того, что это была уже седьмая модификация, следует, что цикл обновления был достаточно коротким.

Наконец, самый важный момент, о котором я уже говорил: часть ПЗУ не просто вырезали из системы; те адреса, по которым в фирменном эпле был зашит бейсик, сохранили, но выполнили их на ОЗУ, которое после загрузки бейсика блокировалось на запись.

Видите суть решения разработчиков? Не просто экономия на ПЗУ (что само по себе является достаточно веским аргументом), а замена части ПЗУ на ОЗУ. Замена более дефицитного элемента менее дефицитным.

Вы же видели клон Apple ][ с 2кб ПЗУ и вас это не удивило. Почему же аналогичный клон Speccy удивляет? Впрочем, смотрите, убеждайтесь своими глазами (за лукавство –«спасибо») :
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=129310&postcount=694

В случае Агата-эппла особо нечему удивляться -- там кроме бейсика был монитор, который занимал как раз 2К, вот его и оставили. А что оставлять в спеке? Собственно отгрызть ПЗУ и оставить один загрузчик можно в любой машине, но у меня например язык не повернется назвать такую машину клоном оригинала.

Это было в письме. Или мы тут уже и личную переписку обсуждаем?

Вы правы. Нет, обсуждение переписки я не практикую, но с фамилией действительно хотелось бы разобраться.

А вы бы поинтересовались конструкцией корпуса, прежде чем ехидничать. Верхняя часть (как и у Apple ][) открывалась: крышка пластиковая без фиксаторов.

Да дело как раз в том, что я посмотрел фотки 8А и не увидел под откидывающейся крышкой ПЗУ! Они по всей видимости находятся под клавиатурой, поэтому я совершенно не представляю, как без разборки корпуса их можно свободно вынимать и вставлять обратно!

Кстати я посмотрел фото, тот что был с РФ2 назывался «Правец 82». Предвидя ваше: «ну вы же говорили «Правец 8А», скажу, что на «Правец 82» названия нигде не было напечатано. Как раз когда я спалил его, мне выделили «Правец 8А» в чуток другом корпусе (тоже с крышкой). Вот в нем уже были 27хх.

Должен сказать, что ПЗУ в Правеце-82 на РФ2 определенно не похожи (а похожи на SGS-овскую 2716).

И ПЗУшек там оказалось не 8, а 6.

http://www.homecomputer.de/images/ma...Open_Large.jpg

И килобайт в них не 16, а 12.

Да и корпуса у -82 и -8А можно сказать практически ничем не отличаются!

http://www.homecomputer.de/images/ma...z_82_Large.jpg
http://www.homecomputer.de/images/ma...z_8A_Large.jpg

Вы почему то пропустили то, что я уже говорил: По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить.
Как нумеровались «Сантаки» одному богу известно. Может по годам, может еще как-то. Именно такие номера отпечатаны на днищах корпуса. См, например, фото.
Еще вопросы по номерам остались?

Ну чисто ради интереса все же хочется взглянуть на два других номера. Собственно, есть ли уверенность, что все 3 Сантаки -- это продукция одного и того же завода?

Правильно понимаете. В теме «отечественное железо» проходил клон с 8-ю ПЗУ в DIP-24 корпусах. Скорее всего, промышленный, но редкий.

Но тогда получается, что все ранние серийные клоны имели по две ПЗУ, а единственным исключением были Сантака-002 и ее близнец Импульс! Правильно?

[Conan]

Народ а с чего это Вы обсуждаете только 2764 и только возможность "дерибана" с заводов?
А как же Z80? Всем по-моему понятно что 90% процессоров было импортированно.

Это верное замечание.
Вот что было на московском рынке Z80:
В 1985-87 годах Z80 у торговцев (магазин «Пионер») стоил 10-15 рублей. И не был особо дефицитным. Причем, в продаже были именно фирменные Zilog, а не ГДР-овские.
В 1987-89 годах, когда начался массовый спектрумизм, цены взлетели до 50-70 рублей. Свой первый Z80B фирмы SGS я купил в начале 1989-го за 70 рублей. Причем процессор был с паянными и чуток подрезанными ножками.
В 1989-91 начался массовый завоз из Польши. Цены стали падать: 1990 -40 рублей 1991 – 30 рублей. В основном везли Zilig, но были и ST и SGS и GS (Gold Star). Про последние говорили, что у них буферированные шины. Кстати в тот период процессоры не возили в прозрачных пеналах. Видимо, чтобы не светиться на таможне.

На толкучке за магазином «Пионер» был один колоритный барыга. Звали его Сережа. Он сам был здоровенный и таскал с собой рюкзак с процессорами. Любил поторговаться, но цену не ломил, за что его уважали, а покупателей у него было всегда полно.
Разумеется, во время облав милиции его ловили. Причем народ видел, как Сережу в газик сажали, а рюкзак аккуратно в багажник клали. И как-то раз после поимки выдали повестку в суд, после чего он рассказывал такую историю:
Судья - «Вы зачем спекулируете?»
Он – «Я не спекулирую, а покупаю и продаю процессоры»
Судья – «А почем вы их покупаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А продаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А зачем же вы тогда этим занимаетесь!??»
Он –«А мне нравится сам процесс покупать и продавать, удовольствие я от этого получаю!»
В общем, оштрафовали его и отпустили. Больше вроде не попадался.
В 1992 Сережа в США подался. Мы шутили, что он решил напрямую на Ziloge закупаться. Но в Нью-Йорке его сбила машина, когда он на велике ехал. Но ногу только вроде сломало.
Последний раз я его видел в начале 1993-го на радиорынке в «Тушино» около летного поля. Сережа стоял в компании вдрыбодан пьяный и шутил, что мы все фантиками меняемся (в 1992 году инфляция, если не ошибаюсь, составила 700%).

[James DiGreze]

ОФФ1: Не могу сказать как было в 1985 году, но буквально пару лет назад был в Питере в одном из НИИ в командировке. Так вот, есть у них там отдел, который занимается разработкой "железа" для военных, и как бы это ни казалось парадоксальным, но основное требование военных - только отечественная элементарная база, иначе разработка не пойдет в производство. Мужики матюгаются, мол можно было бы сделать гораздо практичнее со всех сторон, но требование заказчика - закон. Прошу принять этот факт к сведению.

===

ОФФ2: Могу ошибаться, но м/с 27хх (емкость и производителя не помню - врать не буду) в количестве 8 шт присутствовало на плате шрифтов моего бывшего принтера Роботрон. Дату производства принтера не помню, но подозреваю что 1987 год.

===

ОФФ3: По словам моего знакомого инженера в 27С256 (и скорее всего в м/с других объемов) есть некий блок, отвечающий не то за ток программирования, не то за времянки, коего в отечественных аналогах просто нет, и именно по-этому наши аналоги шьются гораздо хуже импорта, что однако не влияет на долговечность хранения успешно записанного кода.

[Vitamin]

основное требование военных - только отечественная элементарная база

Знакомо. Делали устройства, единственная неотечественная деталь- перепрошиваемая ПЗУ от Atmel. И то, пробили через фигпойми какие документы, остальное- в золоте... Одна микруха логики стоит дороже, чем жменя процов, способных заменить всю электронику в устройстве...
А насчет надежности- это ретроградство. Если не работает устройство на базе одной микросхемы, ее (микросхему) меняют и все работает. А чтоб выяснить причину неполадки в напичканной корпусами плате надо достаточно много высококвалифицированных человеко-часов...

[cr0acker]

ВМ80 в белой керамике

[Raydac]

А насчет надежности- это ретроградство. Если не работает устройство на базе одной микросхемы, ее (микросхему) меняют и все работает.

надежность устройства обратно пропорциональна количеству элементов в нем, если там конечно не мажоритарные узлы.. я на военной аппаратуре работал и тоже всё прикалывался, что там всё на уровне ИС минимальной интеграции, на уровне логических элементов фактически.. ломалось не столь часто конечно, но чаще а порядок чем спектрумы, собранные на микрухах невоенной приемки

Добавлено через 2 минуты

ВМ80 в белой керамике

помню купил такой на юноне в 1993м году, за 10 рублей.. чурки заметили и задолбали вопросами "где взял?" а то больно они уважали всё белое с золотыми ножками

[James DiGreze]

У военных требование вполне обосновано - можно использовать только отечественную элементную базу, т.к. в случае прекращения импорта заменить будет нечем. Если бы у нас были свои заводы по производству АРМов, то можно было бы использовать их, но АРМов нет.

[Raydac]

У военных требование вполне обосновано - можно использовать только отечественную элементную базу, т.к. в случае прекращения импорта заменить будет нечем.

несомненно обоснованы, но невыполнимы.. так как такая техника в условиях боевых действий не сильно долго протянет, при нагрузках то.. надежность невысокая.. в книге Миронова про первую Чеченскую компанию "я был на этой войне" очень показательно описывается поведение в боевых условиях напичканой электроникой БМП-3.. да и я не представляю что будет с такой низкоинтегральной техникой если рядом снаряды рваться начнут