ОРИОН - Флейм. "Бойцы вспоминают минувшие дни..."

[BYTEMAN]

[offtop] Интересно, что будет, если в тред позвать pvlad'а? [/offtop]

[Advertiser]

[Error404]

А если чужие дискеты имеют каталог на 0, 1 или 2-й лог.дорожках (что как раз имело место), то базовая CP/M ОРИОНА это вообще считать не может без правильной настройки DPB.

Только программист, который дизассемблировал BIOS и обнаружил, что DPB читается из BOOT-сектора, мог отключить этот механизм. И догадаться что, чтобы считать чужую дискету, надо записать в первый сектор чужой дискеты BOOT-сектор дискеты ОРИОНА, что и позволит без проблем читать чужой диск.

Собственно, так я и делал чаще всего - записывал свой бут-сектор на копии некоторых чужих дисков (не всем форматам это вообще было необходимо). Из которых более половины форматов таки имело 4 системных дорожки, и в принципе любому полоьзователю, даже не освоившему Power (что странно, таким обычно и CP/M не нужна), достаточно было просто выполнить стандартный sysgen орионовской CP/M (которые были для многих версий). Для "нестандартных" форматов (не 4 системных дорожки) делал нестандартный бутсектор, но опять же его наверняка можно было бы записать каким-нибудь форматировщиком, который умеет форматировать только системные дорожки (у меня такой был вроде в коллекции). Ко многим приятелям "дружественных платформ" я просто ходил со своими дискетами, и они прекрасно на них писали что мне хотелось (а я соответственно потом дома с тех дисков читал - точно помню про Профи и Вектор). Была ли там разница форматов? Я ее не замечал.
Так что все это прежде всего вопрос желания, ведь под лежачий камень - сами понимаете, а кто ищет - тот найдет.
Но я также и покупал что-то на рынка в МСК, хотя и редко, уже не помню что (вроде что-то ордосовское из любопытства).

[Denn]

Во-первых они абсолютно не необходимы. Разве для СПЕЦИАЛИСТА и ОРИОНА нет КР580 игр?

Давайте не будем уходить от темы. Вы написали вполне конкретно: "30-40 игр уровня СИНКЛЕРА". Всем понятно, что речь не про "Тетрисы" и прочие "шахматы", кои были на отечественных 8-битках безо всяких синклеров.
Речь про динамичные игры. И в них отличия Синклера и Ориона как раз обусловлены быстродействием (vs. объём экранного ОЗУ) и синхронизацией вывода спрайтов по кадровым прерываниям вкупе с обработкой клавиатуры/джойстика по тем же самым прерываниям.
При визуальной похожести графики (кол-во цветов одинаковое), на Орионе пользователь "ждёт", когда ЦПУ закончит обсчёт алгоритма игры, вывод спрайта(ов) и "соизволит" опросить клавиатуру (реакция на нажатия не всегда адекватная); при этом вывод спрайтов сопровождается мерцанием (при неудачном стечении обстоятельств вообще временными пропаданиями изображения ГГ) из-за отсутствия кадровой синхронизации. Это и есть "уровень Ориона", если угодно.

Есть даже КР580-игры адаптированные от СИНКЛЕРА, где в оригинале были прерывания.

С мерцающими/пропадающими спрайтами и реакцией на нажатия "через раз".

Прерывания легко заменяются простейшим таймером - низкочастотным меандром 5 ГЦ поданным на вход магнитофона (так реализован таймер в БК-010).

Про такой костыль не слышал Какой в нём смысл?

Причём это даже не тормозит. Просто во все подпрограммы включается 'CALL CHKTIM', где...

С какой целью? Если этот процесс никак не синхронизирован с отрисовкой кадров, то зачем он нужен?

Но занятость выхода INTE - это вообще не довод в пользу непригодности ОРИОНА для игр. Кто мешает сделать простейшую доработку и ввести апп.прерывания на 38H (расход в 8 резисторов привязки ШД к +5В).

Непригодность для игр "уровня СИНКЛЕРА".
Доработка = это уже не Орион.

А вообще использование выхода INTE в РК это идиотизм. Звук можно было выводить на порт МГ, как сделано в БК-010. А если авторам РК так хотелось истратить EI/DI, то надо было тратить на что-то, более полезное. Например, управлять памятью

Для чего Вы увлекались Орионом, если там всё не то и всё не так, а авторы - неправильные?
Могли бы изобрести "русский синклер" и снискать славу у народа

В предложении уберите два 'НЕ', тогда это будет правдой

Я не привык выдавать желаемое за действительное.

Рынок работает иначе. Цены на неходовые ИМС - ниже.

Вы, видимо, далеки от реальности. Цены на никому ненужные ИМС - низкие. А на редкие, но нужные, по которым нет конкуренции, задираются до неприличия.

ВА86 вообще никто не ставил, все ставили 1533 АП6 - только это экономит 0.9 А электропотребления.

Прямая замена невозможна. А шаманить с ножом и МГТФ'ом готовы были далеко не все. Примерно 2000 чел из 50000
Или полтора человека из 30, если брать питерских, согласно Вашей системе координат.

Кроме того КП2 вообще ставить не надо. Надо ставить КП12, т.к ИМС с 3-им состаянием имеют нагрузочный фактор не 20, а 50. Что оказывается очень существенным при такте /RAS /CAS в 5 МГЦ.

Папа так не говорил, а мы сами - простые юзеры - до такого не додумывались, чай не разработчики, мы покупали детали по списку из офиц. источника.

Это самораспаковывающиеся программы сжатые по алгоритму Лемпел-Зиф. При распаковке полностью уничтожается банка 1. Это делалось только в 1991 и только для больших игр КР580, где игру можно сжать вдвое и более. Это никогда не делалось после 1991 и программ для Z80 с таким алгоритмом быть не могло, т.к игры Z80 я не раздавал без защиты. И делающий это компрессор никому не давал. Вывод: Вам просто попалась дохлая версия. Если бы требовался Z80, то это уж точно было бы отражено в стартовом тексте.

Эти программы успешно запускаются на Орионе-ПРО, видимо потому, что там Z80, там диспетчер ОЗУ и вообще все "плюшки" ото всех Z80-card вместе взятых (шучу).

Как раз журнал РАДИО - это единственный, кто не ошибся в назначении ОРИОНА.

Про синклероское ПО в РАДИО не писали..

А авторы ОРИОНА вообще вначале считали, что ОРИОН это компьютер для делового человека, для бизнесмена. Т.е ПК "эконом класса".

А написали, что радиолюбительский. Русским по белому. Обманули?

Поэтому первые 1.5 года после публикации они потратили много сил и времени на организацию выпуска промышленных ОРИОНОВ на двух заводах.

Голых Орионов. Без ПО. На двух заводах. Офигительный бизнес-план.

Правильно было бы так - был вреден, и даже фатально смертелен для ОРИОНА. ОРИОН-ПРО просто погубил ОРИОН, как до этого сам ОРИОН погубил СПЕЦИАЛИСТА

Я, как пользователь и постоянный читатель РАДИО, знать не знал про Орион-ПРО. Каким образом он мог погубить мой Орион-128 ? Папа не писал "всё, завтра выкидываем 128-ой и срочно собираем труъ-ПРО"

[gdv2002]

Голых Орионов. Без ПО. На двух заводах. Офигительный бизнес-план.

А на каких, массово доступных ПК, в те годы было изобилие ПО? Даже БК не была программно поддержана - весь софт был "домашним"
У меня был Орион Ливенский - поддержки ноль! Это да. Но по объявлениям в журналах покупал кассеты с ПО для РК86 и Ориона. покупал баксы у банка, вкладывал в конверт с обратным адресом, и в замен получал из Питера плату Z80Card2 и платку расширения памяти, вот это тоже было. А еще толстые конверты с письмами от barsik_а, помню зачитывался ими, и с товарищем более прошаренным чем я, нещадно кромсали мой заводской Орион!
Но для игр лежала Денди и Спек

[Denn]

У меня был Орион Ливенский - поддержки ноль! Это да.

Могу предположить следующее. У авторов появилась возможность подзаработать, например через знакомых образовался выход на "халтурку" а-ля обеспечить в школах классы информатики компьютерами с Бейсиком. Почему бы и нет? Хард-унд-софт есть в наличии (Бейсик-Орион прошить в РОМ-диск), поддержка никакая не нужна, организовал производство, настругал кампутеров и получил свои кровные. И не надо никакие "виндовсы" изобретать

- - - Добавлено - - -

Но для игр лежала Денди и Спек

Самым интересным в играх Спека был процесс их загрузки с магнитофона! Особенно доставляли "модные и продвинутые" игры, у которых во время сабжа рисовалось что-то прямо по экрану. Сами игры были не столь увлекательными, если честно, а вот загрузка - это медитация
В этом смысле Денди была вообще не интересна, т.к. там отсутствовало "главное".. /-)

[gdv2002]

Могу предположить следующее.

Да ХЗ!
Я покупал Орион в магазине "Радиотовары", в крупных городах подобные магазины назывались "Электроника". Продавалось в начале-середине 90-х много чего, из компов БК, Электроника-КР, Орион. На коммерческом прилавке платки Ленинграда и АОНов. Видики-шмидики, местный военный завод какую-то аферу провел, лежали беспонтовые муз. центры и неплохие видаки Электроника 8220 вроде. ВМ12 долго спокойно лежала в продаже! И дело тут в бедности самого города. Более обеспеченные граждане имели дома Коммодоры и Атари, и видики Панас и Сони. Правда последнее я у соседа по подъезду видел немного раньше 90-го года!!!

Самым интересным в играх Спека был процесс их загрузки с магнитофона!

Денди у меня тоже не прижилась, вот товарищ пищал от нее, а я нет! Спек реально медитировал!!!
Правда и на РК86 не один десяток часов за Ксониксом и Кладом просидел! Вот Орион так не вставлял

[HardWareMan]

У каждого свои утята.

[barsik]

Кусок форума отпочковали сюда. Ну что за идиотское название темы? Точнее просто издевательское. Какие бойцы? И кто собирается чего-то вспоминать? Пожалуйста сделайте нормальное имя темы. Хотя бы типа типа "Флейм на тему ОРИОНА" или ещё как. И флейм размещают во флейме,

ОРИОН не продавался в магазине в готовом виде. Как его можно было случайно собрать? В каком месте был хотя бы намёк на то, что это аналог IBM PC?

Во-первых продавался в готовом виде. И не обязательно собирать, можно купить. Когда продвинутые владельцы ОРИОНА в 1991-93 бросали ОРИОН, они всё-же не выбрасывали его с 9 этажа. Его относили на рынок и продавали первому встречному.

Вот логика мыслей. Человек знает, что есть IBM PC, иметь его полезно и престижно. Все уже знают, что ZX - игрушка. Серъёзному человеку иметь её не солидно. Иное дело ОРИОН - серъёзный компьютер. И следовательно может делать то же самое, что и IBM PC, пусть и чуть похуже. И он решает, я сделаю себе компьютер, а там посмотрим что это даёт. А другого выбора у человека из глубинки и не было.

Опять же, в официальных источниках про ОРИОН-ПРО не было информации, поэтому лично я узнал о нём много лет спустя

Это лишь значит, что с 93 по 2000 Вы не купили ни одной программы для ОРИОНА где-бы то ни было. И не предложили ни одному из КООП, МП или частному торговцу ПО (которых было около десятка) свои программы для покупки или на обмен, как это практиковалось).

К сожалению, авторы ОРИОНА рассорились с редакцией РАДИО в 1992 из-за того, что те опубликовали статьи на тему ОРИОНА от других авторов. В 1993 авторы стали использовать "Радиолюбитель", но у них не было новых материалов, да и реклама уже была им не нужна (имелась база адресов в 15.000 потенциальных покупателей ПО).

Потому о новостях на тему ОРИОНА можно было узнать только из текстов на дискетах при покупке программ. Новые люди, что стали продолжать тему ОРИОНА использовали ж.РАДИО лишь для рекламы и увеличения сбыта своего HARD and SOFT. А в 1995, когда рынок "обвалился" эти люди просто ушли. Оставив редакцию РАДИО вообще без публикаций.

родные М1 и М2 не работают с Z80, а М3 не совместим с М2

В предложении уберите два 'НЕ', тогда это будет правдой

Я не привык выдавать желаемое за действительное.

То что М1 и М2 работают с Z80 ясно хотя бы из того, что ОРИОН-СЕРВИС продал тысячи плат для Z80 и схемы с документацией и ни слова не упомянул, что для Z80 нужен особый ROM-BIOS. Посмотрите листинг М1 и М2 (если нет, могу выслать). Там нет ни одной команды использующей флаг PARITY. Т.е даже теоретически они не могут не работать на Z80. Но к чему слова? Есть читатели с реальным ОРИОНОМ с Z80, а для остальных читателей есть эмуляторы с Z80 - проверка не занимает много времени.

Насчёт несовместимости М2 и М3 мы уже 3 дня назад выяснили, что все программы для М2 работают и на М3. А буквально, конечно нет совместимости между М2 и М3, т.к в М3 другой код, и не используется рабочие ячейки ОЗУ, что в качестве рабочих без пользы портит М2.

Вы начали писать про М3 в теме чушь, я поправил. Вы разозлились. И началась бессмысленная перепалка в стиле Да-Нет-Да... Мне нравится М3, Вам М2. Мне нравится клавиатура по нажатию, Вам по отпусканию. Мне нравится быстрый опрос, Вам обычный. И закончим на этом о мониторе. Тем более это уже другая тема.

Простейший таймер позволяет делать программы реального времени

Про такой костыль не слышал Какой в нём смысл?

Уточнение. Простейший таймер позволяет делать программы реального времени без наличия апп.прерываний. Это называется программное прерывание по аппаратному флагу. В данном случае флаг временнОй.

при этом вывод спрайтов сопровождается мерцанием (при неудачном стечении обстоятельств вообще временными пропаданиями изображения ГГ) из-за отсутствия кадровой синхронизации

Извиняюсь за личный вопрос, но это в тему. У Вас не было в родне готтентотов или аборигенов Австралии? На это меня упорно наводит это Ваше утверждение. Насчёт ГГ не понял. Причём тут кадровая синхронизация и она не отсутствует в ОРИОНЕ.

Насчёт мерцаний и в дополнение к тому, что ОРИОН намного лучше для игр, чем ZX. Вы вероятно ещё не знаете, но в ОРИОНЕ есть возможность мгновенно переключать экранную область. К сожалению, это использовано всего один раз. А.Новгородовым в игре MOON-FOX. К сожалению, другие авторы не догадались это использовать. Посмотрите, - там спрайты не мелькают. Один экран отображается, на второй выводим спрайты, по готовности коммутируем. Визуально спрайт выводится мгновенно. Такое ZX не сможет сделать и с тактом 50 МГЦ. Кроме того, в М2 слишком медленная п/п-ма F81B, что также может способствовать эффекту мерцания.

Есть КР580-игры адаптированные от СИНКЛЕРА, где в оригинале были прерывания

С мерцающими/пропадающими спрайтами и реакцией на нажатия через раз

DTE, LODE RUNNER, JET-SET, MANIC-MINER, CHRONOS, SILENT-SERVICE, THUSTA - это, что я смог вспонить из КР580 конверташек от ZX. Разве в них что-то мелькает и плохая реакция на кнопки?

Есть только одна игра, где это так. Это Jumping-Jack А.Вакуленко из Украины. Это просто эксперимент (первый блин комом). Он взял самую маленькую и простую игру ZX которую нашёл и адаптировал её очень грубым способом. Он вставил мало команд для опроса клавиш и визулизацию сделал на перидическом "сливе" экрана ZX в экран ОРИОНА. От этого на время этого "слива" нет реакции на нажатия.

Чтобы программно эмулировать апп.прерывания во все подпрограммы включается вызов CALL CHKTIM

С какой целью? Если этот процесс никак не синхронизирован с отрисовкой кадров, то зачем он нужен?

С целью считать время (апп.часы) и раз в 20 МС читать клавиатуру, если речь об адаптации игры ZX на машине, где нет прерываний. Для алаптации проще ввести прерывания. Но для новых авторских игр они совершенно не обязательны.

Синхронизация с кадрами не причём, потому что двигать спрайты даже на СИНКЛЕРЕ, где времени на обр.ход по кадрам + бордюр намного больше, всё-равно не хватало бы на движение спрайтов. Прерывания используют только для клавиатуры. Никто не заботится, чтобы менять картинку только во время вывод бордюра. И без того вывод спрайта происходит мгновенно и мельканий нет.

Цены на никому ненужные ИМС - низкие. А на редкие, но нужные, по которым нет конкуренции, высокие

Преимущества монополии понятны. Да. ВА86 и ИР82 не были особо ходовыми. Но не слышал, чтобы с ними были проблемы. Я только в два первых ОРИОНА ставил ВА86, в последующие только АП6.

Самораспаковывающаяся программа успешно запускается на ОРИОН- ПРО, но не работает на КР580

Сообщите имя файла. Не имел КР580 с лета 91 и не мог проверить, и теоретически кто-нибудь мог дать мне версию игры с Z80-командами. Но сомневаюсь, иначе бы мне сообщили. Если это файл реально для Z80, то скорее всего этот файл какой-то гад (кракер) "вытащил" из дискетной защиты и сделал файлом, не добавив в код сообщение, что надо Z80.

Папа не писал "всё, завтра выкидываем 128-ой и срочно собираем труъ-ПРО

"труъ" - это что англиканизм? Русифицируйте правильно, в русском языке не ставят, ни твердый, ни мягкий знак после гласных, т.к их действие относится только к согласным. Давайте уважать родной язык.

У авторов появилась возможность заработать за счёт поставок ОРИОНА с бейсиком в школы в виде классов информатики. Почему бы и нет? HARD and SOFT есть (Бейсик в RОМ-диск), поддержка никакая не нужна, организовал производство, настругал компьютеров и получай деньги. И не надо никакие WINDOWS-ы изобретать

Нет. С этим было поздно. Это был конец 91-го. Школы уже имели ЯМАХИ и КОРВЕТЫ и к этому времени школам запретили покупать "шалабушки" у кооператоров. Т.к классы на ZX и СПЕЦИАЛИСТ-ах были очень уж убогими и лишёнными П/О. Вот я, в 1989 с этим не опоздал. На компьютерных классах заработал средства на покупку 'КОРВЕТ + 5305' (900 + 400 рублей). Отсюда доступ с схемам и дискетам КОРВЕТА.

ОРИОНЫ поставлялись в магазины. Кое-кто говорил, что завод выпускал их по 10.000 штук в год в течение, как минимум, 2 лет. Но скорее всего, меньше.

[Denn]

Ну что за идиотское название темы? Точнее просто издевательское.

У программистов это называется "сигнатура" !

Во-первых продавался в готовом виде.

Да, тут мой пробел, не знал. В питерских магазинах не встречал, а в московских не бывал.

И не обязательно собирать, можно купить. Когда продвинутые владельцы ОРИОНА в 1991-93 бросали ОРИОН, он не выбрасывался с 9 этажа. Его относили на рынок и продавали первому встречному.

Я прошёл мимо очага цивилизации, хотя и ходил где-то совсем рядом... не видел в продаже готовых плат Орионов.

Вот логика мыслей. Человек из прессы знает... Иное дело ОРИОН - серъёзная вещь. Значит ОРИОН тоже компьютер. И значит может делать то же самое, что и IBM PC.

Логика какая-то нелогичная. Орион - это радиолюбительский компьютер, изначально спозиционированный авторами как "РК86 с графикой и разъёмом расширения" для "маньяков паяльника". ПО под него фактически не было. Где Вы увидели "серьёзную вещь" ?

И он решает, я буду первым иметь приличный компьютер, там посмотрим что это даёт. А другого выбора у человека из глубинки и не было.

Про глубинку не могу знать, тут промолчу.

Это лишь значит, что с 93 по 2000 Вы не купили ни одной программы для ОРИОНА где-бы то ни было. И не предложили ни одному из КООП, МП или частному торговцу ПО (которых было около десятка) свои программы для покупки или на обмен...

В первый раз угадали!

То что М1 и М2 работают с Z80 ясно хотя бы из того, что ОРИОН-СЕРВИС продал тысячи плат для Z80 и схемы с документацией и ни слова не упомянул, что для Z80 нужен особый ROM-BIOS.

Совершенно не ясно. Продажи - это одно, реальное использование - это другое.

Там нет ни одной команды использующей флаг PARITY. Т.е даже теоретически они не могут не работать на Z80.

Я же упоминал выше: звук через EI/DI. "Просто" Z80 формально работать будет, но без звука, Z80 с прерываниями не будет работать - будет рандомный "улёт в космос", ибо при попытке издать звук, М1/М2 улетят по адресу 38h.

Насчёт несовместимости М2 и М3 мы уже 3 дня назад выяснили, что все программы для М2 работают и на М3. А буквально, конечно нет совместимости между М2 и М3, т.к в М3 другой код, и не используется рабочие ячейки ОЗУ, что в качестве рабочих без пользы портит М2.

Третьего дня я как раз разъяснил программную разницу М2 vs. М3. То, что "все Ваши" программы работают, не означает, что работают действительно ВСЕ.

Вы начали писать про М3 в теме чушь, я поправил.

Я писал конкретику, с чем столкнулся лично при программировании. Ваши поправки ни коим образом суть не изменили: различия есть, и есть несовместимость.

Вы разозлились.

Отнюдь. Психология - не Ваш конёк.

Мне нравится клавиатура по нажатию, Вам по отпусканию. Мне нравится быстрый опрос, Вам обычный.

Не так. Мне без разницы: по нажатию или по отпусканию, я не вижу принципиальной разницы. Быстрый опрос вероятно лучше, но практически подстраивать ПО под версию Монитора - это совершенно ненужный геморрой, имхо. Других задач хватает.

Это называется программное прерывание по аппаратному флагу. В данном случае флаг временнОй.

Техническую сторону я прекрасно понимаю. Объясните практическую - для чего это нужно?

Извинясь за личный вопрос, но это в тему. У Вас не было в родне готтентотов или аборигенов Австралии?

Не было.

Насчёт ГГ не понял.

ГГ = (г)лавный (г)ерой. Популярное сокращение по тематике компьютерных игр.

Причём тут кадровая синхронизация

Вы честно не в курсе или это такой "театр" ?

и она не отсутствует.

Она отсутствует на аппаратном уровне. Всё таки, видимо, не в курсе.. ((

Насчёт мерцаний и в дополнение к тому, что ОРИОН намного лучше для игр, чем ZX.

Ясно. Предмет беседы Вы если и знаете, то "на своей волне".

Вы вероятно ещё не знаете, но в ОРИОНЕ есть возможность мгновенно переключать экранную область.

Знаю. Идея прикольная, но на практике она бесполезная. Особенно если использовать все четыре экрана - места для кода программы в ОЗУ почти не останется.

Один экран отображается, на второй выводим спрайты, по готовности коммутируем. Визуально спрайт выводится мгновенно.

Повторюсь, без кадровой синхронизации это всё бессмысленно.

Такое ZX не сможет сделать и с тактом 50 МГЦ.

Приведите пример практической задачи, где это нужно.

П.С. Синклер своим гигантским багажом игрового ПО вполне убедительно доказал, что не нужны ни клок 50 МГц, ни аппаратные мгновенно переключаемые экранные области.

DTE, LODE RUNNER, JET-SET, MANIC-MINER, CHRONOS, SILENT-SERVICE, THUSTA - это, что я смог вспонить из КР580 конверташек от ZX. Разве в них что-то мелькает и плохая реакция на кнопки?

Да и да.

[Viktor2312]

Да, тут мой пробел, не знал. В питерских магазинах не встречал, а в московских не бывал.

Ну так об этом даже в Вики написано:

«Орион-128» в начале 90-х производился серийно на Ливенском заводе средств машинной графики (Орловская область).

http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=385